Nie pozwólmy przekształcić UE w paternalistyczny reżim
Nasz Dziennik, 2007-07-26
Z prof. Zdzisławem Krasnodębskim, socjologiem i filozofem społecznym, wykładowcą uniwersytetu w Bremie i UKSW w Warszawie rozmawia Mariusz Bober
Właśnie rozpoczęła prace konferencja międzyrządowa, mająca zdecydować o przyszłości traktatu reformującego, który ma zastąpić projekt konstytucji Unii Europejskiej. Przeciwnicy federalizacji UE oceniają, że traktat reformujący jest de facto tym samym dokumentem, co eurokonstytucja, i ma takie same konsekwencje, czyli prowadzi do utworzenia europejskiego superpaństwa. Podkreślają też, że zostały w nim wprowadzone jedynie redakcyjne zmiany służące jedynie temu, by można było ten projekt przedstawić do zatwierdzenia państwom członkowskim zgodnie z prawem po tym, jak jego poprzednią wersję odrzucili w referendum Francuzi i Holendrzy. Dlatego - podkreślają - traktat reformujący powinien zostać odrzucony, a na pewno o jego przyszłości powinni zdecydować obywatele państw UE, a nie politycy. Podziela Pan ten pogląd?
- Jest to dość pesymistyczna ocena traktatu, sprowadzająca się do stwierdzenia, że traktat reformujący jest próbą obejścia weta Francuzów i Holendrów. Były pewne punkty sporne, które zostały zmienione, np. nie uznano formalnie symboli UE. Jednak nawet w komentarzach niemieckich gazet bagatelizuje się te zmiany, podkreślając, że symbole te i tak są używane. Rzeczywiście, w nowym traktacie zachowano wszystkie najważniejsze postanowienia konstytucji UE. Ponadto dokonano tego bez debaty publicznej w krajach UE. Dlatego należy obecnie zainicjować takie dyskusje. Wiadomo już, że w niektórych krajach, np. w Irlandii, będzie referendum w sprawie przyjęcia traktatu, ale rzeczywiście plebiscyty mogłyby się odbyć także w innych krajach. Zresztą powinny się one odbyć, nawet gdyby to był inny traktat. Gdy przyjmowano eurokonstytucję mówiono o dwóch celach: efektywności UE i demokratyczności. Mówiono m.in., że trzeba przyjąć konstytucję, bo inaczej po przyjęciu nowych państw Unia nie będzie mogła funkcjonować. Jednak to podejście mitologizuje sprawę. Bowiem po przyjęciu nowych państw jasne się stało, że UE nie działa wcale gorzej niż przed rozszerzeniem. Te obawy po prostu się nie potwierdziły. Ciekawe jest natomiast obecnie, że nikt już nie mówi o demokratyzacji UE. Tym ważniejsze są głosy, żeby jeszcze raz poddać nowy dokument pod ocenę obywateli Unii.
Na to również zwracają uwagę zwolennicy przeprowadzenia referendów w krajach członkowskich, podkreślając, że traktat prowadzi tak naprawdę do "deficytu" demokracji w UE, przekazując coraz więcej władzy centralnym instytucjom UE - Radzie i Komisji Europejskiej. Warto zauważyć, że dochodzi tu zarówno do uszczuplenia kompetencji państw narodowych, jak i zmniejszenia wpływu obywateli na funkcjonowanie Unii, a to już jest poważne uderzenie w jej demokratyczny charakter...
- Rzeczywiście mówi się, że w nowym traktacie Rada UE i KE zyskują dodatkowe uprawnienia, a tracą wpływy parlamenty narodowe. Naturalnie tak duża zmiana musi uzyskać aprobatę obywateli. Dlatego myślę, że jak najbardziej wniosek o przeprowadzenie referendów powinien zyskać poparcie, zwłaszcza wśród ludzi, którzy od pewnego już czasu zwracają uwagę na deficyt demokracji w Unii.
Jak Pan jako socjolog ocenia nastroje wśród obywateli UE w tej sprawie. Zwolennicy przeprowadzenia referendów zapewniają, że większość mieszkańców Unii jest przeciwko nowemu traktatowi?
- Nie dysponuję konkretnymi danymi na ten temat. Wiadomo jednak, że w starych krajach członkowskich jest znacznie niższe poparcie dla integracji europejskiej niż w nowych. Poza tym duża część opinii publicznej w starej UE jest obojętna wobec polityki unijnej. Występuje to zwłaszcza w Niemczech. Tu nawet nikt nie mówi o potrzebie przeprowadzenia referendum. Byłoby pewnie inaczej, gdyby Niemcy uważali, że traktat godzi w ich interesy.
No właśnie, po ostatnim szczycie Unii w Brukseli pojawiły się opinie, że Niemcy mają coraz poważniejszy problem z odróżnieniem swoich interesów od interesów UE i wykazują tendencję do ich utożsamienia?
- To było bardzo widoczne w całej kampanii przed szczytem. Eurokonstytucja była czołowym projektem prezydencji niemieckiej. Dlatego niemal histerycznie odbierano postulaty Polski. Traktowano je nie jako pomysł na poprawę funkcjonowania Unii czy zadbanie o równowagę między dużymi, a średnimi i małymi państwami, tylko zamach na niemieckie przywództwo. Taka tendencja do utożsamienia swoich interesów z interesami UE bardzo się wzmogła w ostatnich latach. Pewnie dlatego takie głosy o poddanie pod dyskusję publiczną i referendum w ogóle się w Niemczech nie pojawiają, bo mieszkańcy tego kraju zdają sobie sprawę, że byłoby to dodatkowe utrudnienie dla wprowadzenia proponowanych zmian. Świadczy to o tym, że kwestia efektywności podejmowania decyzji dziś góruje nad innymi priorytetami. Jest zaś rozumiana w ten sposób, by najważniejsze decyzje łatwo mogły podejmować największe kraje Unii. Jeszcze przed szczytem dziennikarze mówili wprost, że np. stanowisko ministra czy przedstawiciela UE ds. polityki międzynarodowej jest pewnikiem. Pytanie tylko, jakie będą jego kompetencje, i z kim będzie konsultował najważniejsze decyzje. Trudno sobie wyobrazić, by nie uzgadniał ich z takimi krajami jak Francja, Niemcy czy Wielka Brytania. Mogę sobie natomiast wyobrazić, że nie będą konsultowane z takimi krajami jak np. Czechy...
...albo Polska?
- Albo Polska.
Pokazuje to, że nasze władze słusznie usiłują zabezpieczyć nasze interesy w rozmowach z UE, np. poprzez możliwość blokowania niekorzystnych decyzji dzięki tzw. mechanizmowi z Joaniny?
- Tak, ale ostatnio niemieckie gazety przekonywały, że Polska już nie upiera się przy możliwości blokowania przez okres aż 2 lat określonych postanowień...
W poniedziałek na konferencji prasowej w Brukseli minister spraw zagranicznych Anna Fotyga wyjaśniła sprawę, stwierdzając, że nie domagamy się gwarancji, by porozumienie z Joaniny dawało wprost możliwość 2-letniego odwlekania pewnych decyzji. Jednak sam ten mechanizm daje taką możliwość i Polska zażądała, by wpisać to do traktatu reformującego.
- Niestety stanowisko Polski jest mało klarowne. Do tej pory byliśmy postrzegani w UE jako państwo niepoważne, które na nowo otwiera rozdziały, które wcześniej zaakceptowało. Powiedziałbym tak: znajdujemy się w trudnej sytuacji, ponieważ niestety jesteśmy osamotnieni, zresztą nie po raz pierwszy w historii. Na szczęście teraz chodzi o spory dyplomatyczne, a nie jakieś inne. Ja mam nadzieję, że to, co miało stanowić o polskim sukcesie na szczycie w Brukseli, zostanie zagwarantowane, czyli przedłużenie obowiązywania Nicei i możliwość blokowania niekorzystnych decyzji po wejściu w życie głosowania w Radzie UE metodą podwójnej większości. Co prawda trzeba pamiętać, że mechanizm blokujący umożliwia zgłaszanie weta nie tylko nam. Jednak biorąc pod uwagę układ sił w Europie myślę, że byłby to dla nas bardzo ważny mechanizm. Jest to również pewne osiągnięcie władz.
Ministrowie państw UE uzgodnili również w poniedziałek, że postanowienia w sprawie traktatu reformującego mają zapaść do szczytu Unii w Lizbonie w dniach 18-19 października. Czy nie oznacza to również, że należy zintensyfikować wysiłki na rzecz przeprowadzenia referendów w krajach członkowskich, aby się wkrótce nie okazało, że sprawę szybko rozstrzygną np. parlamenty poszczególnych państw, a obywatele nie będą mieli już nic do powiedzenia?
- W tej chwili ważniejsze jest właśnie oddziaływanie na społeczeństwo. Poza tym trzeba byłoby szukać sojuszników w sprawie trybu podjęcia decyzji i umożliwić obywatelom państw UE wypowiedzenie się w tak istotnej sprawie tak, by nie ominięto obywateli w tym procesie legalizowania eurokonstytucji. Moim zdaniem, przynajmniej w Polsce referendum w tej sprawie powinno zostać przeprowadzone. Nie wiadomo, jak na traktat reformujący zareaguje opinia publiczna we Francji i Holandii, która wcześniej odrzuciła wcześniejszy projekt konstytucji dla Europy. Zdarzało się już jednak, że gdy np. w Irlandii odrzucono traktat z Nicei referendum powtórzono, by uzyskać pożądaną decyzję.
W ten sposób eurokraci i euroentuazjaści dostarczają uniosceptykom argumentów utwierdzających ich w poglądach, że UE staje się coraz mniej demokratyczna. Oto bowiem, gdy chodzi o akceptację decyzji, których oczekują eurokraci i zwolennicy federalizacji UE, zwykle dotyczących zwiększenia władzy centralnych organów unijnych, dopuszcza się stosowanie różnych trików, jak np. powtarzanie referendów "do skutku". Natomiast decyzji akceptowanych przez Brukselę już się nie powtarza...
- Unia usiłuje w ten sposób wypracować jakąś równowagę między organizmem, który nosi już cechy państwa, a federacją, bo przecież obecnie jest to związek państw. UE całkowicie zdemokratyzowana byłaby już de facto państwem. Dlatego usiłuje się znaleźć równowagę między bezpośrednim wpływem obywateli na sprawy Unii, uprawnieniami krajów, które posiadają demokratyczne reprezentacje na poziomie unijnym i uprawnieniami obywateli państw oraz ich wpływem na decyzje, jakie ich przedstawiciele podejmują. To są trzy różne rzeczy. Są bowiem już tacy euroentuzjaści, którzy mówiąc o demokratyzacji liczą na to, że wytworzy się jakiś "demos", "naród europejski" i on będzie podmiotem suwerenności, tak jak to jest na poziomie państw narodowych. Tymczasem ta demokracja nie może być taka jak na poziomie państw narodowych. Jednocześnie pojawiają się rzeczywiście pewne niebezpieczne tendencje, że ustala się, co jest dobre dla obywateli, nie zwracając uwagi, czy im się to podoba, czy nie. Tłumaczy się przy tym, że demokracja ma różne wymiary, także taki, że jest pewna reprezentacja, która podejmuje decyzje w imieniu obywateli, czyli rządzenie dla ludzi - z ludźmi. Może się to jednak przekształcić w rodzaj paternalizmu...
...albo autorytaryzmu?
- Powiedzmy łagodnego reżimu. Bo ten system zakłada, że rządzi z ludźmi - dla ludzi, czyli uwzględnia ich interesy i głosy...
...komuniści też tak mówili...
- Tak. Tylko te głosy wyrażane są coraz bardziej w sposób pośredni - poprzez różne grupy nacisku czy organizacje pozarządowe, które także w dużej części są finansowane przez Unię, więc są od niej uzależnione. Jest to proces niepokojący z punktu widzenia standardów demokratycznych mówiących, jak realizuje się wolność polityczną. Dlatego należy rzeczywiście dbać, aby UE nie przekształciła się w taki reżim paternalistyczny, domagając się szanowania woli obywateli poszczególnych państw członkowskich, woli samych krajów, reprezentowanych przez ich władze, dbając o równowagę między państwami członkowskimi i organami unijnymi. Dlatego uważam, że pomysł dążenia do jak najściślejszej integracji europejskiej to po prostu dogmat niepoparty racjonalnymi uzasadnieniami. Nie ma żadnych powodów, by kraje członkowskie musiały się zrzekać całkowicie na rzecz UE suwerenności. Dlatego rzeczywiście sposób, w jaki próbuje się wprowadzić traktat reformujący świadczy o tym, że te niebezpieczeństwa są jak najbardziej realne. Więc domaganie się szerszej dyskusji i referendów jest uzasadnione.
Wróćmy na chwilę do sprawy tzw. skuteczności UE, w czym miałaby pomagać coraz ściślejsza integracja. Wskazuje się bowiem, że przykład eurolandu, a więc ścisłej unii walutowej pokazuje, że niekoniecznie ścisła integracja poprawia funkcjonowanie Unii. Podkreśla się bowiem, że wzrost gospodarczy poza eurolandem jest wyższy, niż w krajach tworzących go. Czy nie potwierdza to słuszności stwierdzenia, że centralizacja władzy na dłuższą metę osłabi, a nie wzmocni UE?
- Trudno to obecnie ocenić. Rzeczywiście są politycy, którzy mają podobne poglądy. Na przykład nowy prezydent Francji Nicolas Sarkozy wypowiada się przeciwko polityce finansowej Europejskiego Banku Centralnego i paktowi stabilizacyjnemu. Pojawia się tu jednak także wątek rywalizacji o przywództwo w UE, która moim zdaniem będzie się nasilać. Wracając do sprawy centralizacji władzy - rzeczywiście widać było, że przez pewien czas kraje, które nie przyjęły euro, miały szybszy wzrost gospodarczy. Należy jednak porównywać kraje o podobnym poziomie gospodarki. Trudno np. porównywać tempo wzrostu gospodarczego Polski, która dogania gospodarki unijne, z Niemcami, które już mają ustabilizowaną ekonomię...
Rzeczywiście, ale wzrost gospodarczy wyższy niż w strefie euro mają też takie silne ekonomicznie kraje jak Wielka Brytania czy Szwecja, będące członkami UE?
- Mimo wszystko trudno tu ocenić, czy rzeczywiście ta centralizacja nie służy wzmocnieniu, w tym wypadku gospodarczemu, krajów UE. Przechodząc natomiast na płaszczyznę polityczną trzeba powiedzieć, że na pewno łatwiej jest Francuzom czy Niemcom wpływać na bieg wydarzeń międzynarodowych, gdy mówią, że występują w imieniu całej Europy, a nie jednego państwa. Dlatego ta chęć rywalizacji ze Stanami Zjednoczonymi, rosnące obawy przed Chinami skłania polityków do centralizacji władzy. Wywołuje też przekonanie, że większe organizmy gospodarcze i polityczne mają nie tylko większą szansę przetrwania, ale też zachowania wpływu na politykę międzynarodową niż mniejsze podmioty. Oczywiście może to okazać się złudne...
Związek Sowiecki też był wielki...
- Naturalnie. Jeszcze kilka lat temu w Unii powtarzano często hasło: jedność w różnorodności. Czyli nie miała to być jedność, która likwiduje różnorodność. Jednak każda biurokracja ma tendencje unifikujące. Mimo to uważam, że w przekonaniu elit politycznych korzyści polityczne przeważają nad negatywami. Gdy kilka lat temu był kryzys gospodarczy w Niemczech, mówiło się, że gdyby miały walutę narodową, łatwiej byłoby się z nim uporać. Byłoby np. większe pole manewru w określaniu stóp procentowych itd. Generalnie jednak dominuje dogmat, że musi być coraz ściślejsza integracja UE. W Niemczech nie ma z tym problemu. Obywatele jakby całkowicie zawierzyli pod tym względem kanclerz Angeli Merkel. Co prawda chcieliby np. zmniejszyć składkę płaconą przez Niemcy, ale nie czują się zagrożeni przez Unię...
Nic dziwnego. przecież konstytucja była w zasadzie pisana pod interesy głównie Niemiec...
- Na pewno nie przeciw tym interesom. Ale obiekcje zgłaszane są w
zasadzie tylko w Polsce i Wielkiej Brytanii.
Ale także przywódca hiszpańskiej opozycji dziękował nam za obronę interesów mniejszych państw w UE?
- Również prezydent Czech poniekąd poparł na szczycie w Brukseli nasze stanowisko. Jednak jest to ciągle mniejszość. Reszta państw nie widzi w tym problemu.
Dlaczego? Czy tylko Polakom zależy na swojej suwerenności?
- To dobre pytanie. Chyba rzeczywiście tak jest. Niektórzy mówią, że Polacy mają anachroniczny sposób pojmowania polityki. Ale można też odwrócić sytuację - może jesteśmy takim politycznym sejsmografem, i szybciej wyczuwamy sytuację, przede wszystkim ze względu na doświadczenia historyczne. Mam wrażenie, że w UE obywateli coraz mniej obchodzi polityka i sprawy publiczne. Oni są konsumentami. Żyją w społeczeństwie dobrobytu. Zajmują się przede wszystkim życiem prywatnym, rodzinnym - o ile rodziny jeszcze istnieją, relacjami z innymi ludźmi, romansami itp. Oczywiście interesują się tą częścią polityki, która wpływa na ich dobrobyt bezpośrednio, czyli wysokością podatków, stóp procentowych, odbijających się na oprocentowaniu kredytów itp. Interesują się też sprawami świata o tyle, że chcieliby, aby było wszędzie dobrze, żeby klimat się nie zmieniał...
...żeby można było nadal spokojnie konsumować?
- No właśnie - i zajmować się tym, co się lubi. Są oczywiście pewne negatywne emocje, np. antyamerykanizm. Ostatnio on znacznie osłabł, bo zmieniła się polityka. Jest też antysemityzm i znacznie bardziej silny antypolonizm, który bardzo łatwo jest pobudzić, i którym się gra...
Skąd on się bierze?
- Myślę, że z naszej odmienności. Przeciętny obywatel, np. Niemiec, odbiera to tak, że nagle jacyś tam ludzie na "jakichś rubieżach" Europy domagają się współdecydowania, nie respektując ustalonej hierarchii, która przecież jest oczywista. To im się wydaje kompletnie nierozsądne, niezrozumiałe, nieracjonalne. Brytyjczycy też są niezrozumiani, ale to się kładzie na karb brytyjskiej ekscentryczności. Poza tym są monarchią, no i jakoś sobie radzą, są dużym państwem, dlatego uważa się, że im wolno. Słyszałem kiedyś opinię znanego specjalisty od spraw UE, pracującego dla jednego z niemieckich ośrodków analitycznych, który na konferencji powiedział, że Polska zachowuje się tak, jakby była Wielką Brytanią, Niemcami czy Francją, a przecież nie jest... Dlatego to budzi na Zachodzie irytacje. Poza tym w Polsce toczą się jeszcze spory kulturowe, które od dawna nie toczą się w Europie Zachodniej. One zostały rozstrzygnięte w latach 60., 70. na rzecz takiego bardzo liberalnego sposobu życia, obyczajowości. Innym wartościom pozwolono trwać, ale gdzieś tam w niszach, w prywatności. Dlatego Polska jest odbierana jako kraj ekscentryczny, tym bardziej że w innych krajach nowoprzyjętych do UE nie ma takich problemów. Co prawda prezydent Czech wypowiada się niekiedy krytycznie o Unii, ale jest on odosobniony w swych poglądach nawet we własnym kraju. Może to właśnie tłumaczy, dlaczego Polska samotnie walczyła o zmianę sposobu podejmowania decyzji w Radzie UE, niekorzystnego dla wszystkich mniejszych i średnich państw. Myślę, że wynika to właśnie z takiego przekonania, że ta duża scentralizowana Europa obroni ten sposób życia, ten dobrobyt, zapewni bezpieczeństwo.
Czyli paradoksalnie w nowych państwach członkowskich, które dopiero co stały się wolne, a przynajmniej w Polsce, jest większe przywiązanie do równości wobec prawa w polityce międzynarodowej, niż w cieszących się od lat wolnością starych państwach UE, które utrwaliły sobie hierarchię ważności państw, uzależnioną od oceny ich siły gospodarczej i politycznej?
- Rzeczywiście tak jest. Ponadto wyraźne jest poczucie hierarchii ważności państw. Często w wypowiedziach zwykłych ludzi, poirytowanych postawą Polski, pojawiały się takie głosy, że przecież ten kto płaci, ten wymaga. Więc kraje, które płacą najwięcej do UE powinny mieć prawo do decydowania o jak największej liczbie spraw. Powinny mieć jak największy wpływ na politykę Unii i najsilniejszy w niej głos...
Czyli mówiąc krótko - mogą sobie kupić podporządkowanie mniejszych i biedniejszych państw?
- Pan to tak ujął bardzo drastycznie. Inni mówią raczej np. o tym, że solidarność europejska działa w dwie strony. Na przykład pomagamy wam w sporze z Rosją, korzystacie z funduszy europejskich, a to pociąga za sobą zobowiązania. Różnicę w rozumieniu roli Polski w Europie widać także na poziomie semantycznym, językowym. W Polsce mówi się, że wstąpiliśmy do Unii Europejskiej. Ale w starej UE ujmuje się to tak, że to Unia się rozszerzyła. Niby to samo, a jednak nie to samo, bo w tym drugim ujęciu rozumie się to tak, że to my was przyjmujemy, i dajemy pewne korzyści. Słuchałem właśnie w radiu komentarzy po wyborach w Turcji i tu jeszcze bardziej czuć tę wyższość. Widać, że coraz bardziej nie chce się przyjmować tego kraju do UE. Mieszkający w RFN Turcy mówią: przecież nam obiecano. Jednak nie wyobrażam sobie sytuacji, że przyjmie się do Unii ten duży kraj przy obowiązywaniu systemu podwójnej większości, który ostatnio przyjęto, bo miałby zbyt dużą władzę.
Ale mówi się też, że pod presją gospodarczą mógłby pomagać np. Niemcom forsować w UE korzystne dla Berlina decyzje?
- Być może, ale istnieje ryzyko, że nie zawsze tak może być. W dyskusjach polsko-niemieckich też pojawia się podobny argument: myśmy działali na rzecz przyjęcia Polski do UE, a wy teraz jesteście niewdzięczni. Szok związany z wysłaniem polskich wojsk do Iraku wspólnie z Amerykanami był tu przełomowy. Ta decyzja to był nasz "grzech pierworodny" w UE. Również Turcja może okazać się niewdzięczna, gdy już zostanie członkiem Unii.
Przywołując słowa byłego prezydenta Francji "straciliśmy okazję, by siedzieć cicho"?
- Nie tylko, "straciliśmy także okazję", by nic nie robić, albo wykazać się lojalnością. Tymczasem my nie tylko coś powiedzieliśmy, ale podjęliśmy też pewne działania wbrew stanowisku starej UE. Pamiętam, jak podczas kampanii przed przystąpieniem do Unii prezydent Kwaśniewski mówił, że stajemy się członkami elitarnego klubu i teraz wszystko już będzie dobrze. Tymczasem w tym klubie nie siedzi się spokojnie, paląc cygara i czytając gazety, tylko trwa ostra przepychanka. Niektórzy siedzą na wspaniałych fotelach, inni na...
...stołkach?
- ...można tak powiedzieć. Niektórzy siedzą na stołkach, niektórzy...
...próbują spod innych wyciągnąć stołki?
- A w każdym razie odpychają ich od foteli. Miałem obawy przed wstąpieniem Polski do UE. Wiedziałem, że będziemy musieli prowadzić trudną walkę o swoją pozycję. Jednak nie wydaje mi się, że istnieje rozsądna alternatywa dla członkostwa w UE. Powinniśmy jednak budować w UE związki regionalne. Cieszę się, że udało się nawiązać współpracę z Czechami i Litwą. Poza tym Unia nie jest monolitem. Myślę, że wkrótce będą się działy ciekawe rzeczy na styku francusko-niemieckim. To też będzie okazja do zajęcia stanowiska. Na pewno im więcej pluralizmu w Europie, tym lepiej dla nas...
