Dorota Arciszewska-Mielewczyk w „Kwadransie po ósmej”

Dorota Arciszewska-Mielewczyk w „Kwadransie po ósmej”
Justyna Dobrosz-Oracz „Kwadrans po ósmej”, witam Państwa. Moimi gośćmi są dzisiaj mecenas Stefan Hambura, poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a w studiu w Gdańsku senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk, Prawo i Sprawiedliwość, szefowa Powiernictwa Polskiego. Panie mecenasie, czy w sprawie powojennych roszczeń weneckich strach miał wielkie oczy?

Stefan Hambura: Nie, nie miał wielkich oczu.

J.D-O.: A powinniśmy się jeszcze bać, czy też Polacy mogą spać spokojnie po tym jak Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu uznał, że Polacy nie muszą zwracać majątków Niemcom wysiedlonym po II wojnie światowej?

S.H.: Zawsze można było spać spokojnie, trzeba było tylko podejmować odpowiednie środki. Tutaj już takie pierwsze środki zostały podjęte już w 2004 roku, gdy Sejm RP, wtedy głównie z inicjatywy pana posła Antoniego Macierewicza podjął uchwałę, która dotyczyła reperacji wojennych od Niemiec na rzecz Polski.

J.D-O.: A czy ten wyrok jest przełomem? Czy w tej chwili są ewentualne pozwy bezzasadne?

S.H.: Chciałem zwrócić uwagę dlaczego doszło do tego wyroku i w jaki sposób. Później konsekwentna polityka pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, jego pełnomocnika profesora Mariusza Muszyńskiego i myślę, że to jest ten wynik oddziaływania na opinię publiczną.

J.D-O.: Te inicjatywy miały wpływ na orzeczenie trybunału?

S.H.: Trybunał w Strasburgu nie żyje w próżni. Też słucha głosów dochodzących z Polski. Dobrze, że takie orzeczenie zapadło, ale jest projekt ustawy o zadośćuczynieniu z tytułu nacjonalizacji nieruchomości w latach 1944–1962, który przoduje, że odszkodowanie, czy zadośćuczynienie przysługuje osobom fizycznym, które w chwili nacjonalizacji były obywatelami polskimi.

J.D-O.: Według Pana sprawa nie jest zamknięta, a według Pana, Panie pośle?

Tadeusz Iwiński: Moim zdaniem nie można mieszać widzom w głowie. Mówię to jako człowiek związany z Radą Europy. Ponieważ Trybunał Paw Człowieka w Strasburgu jest organem Rady Europy i to zgromadzenie parlamentarne wybiera poszczególnych sędziów. Jednoznacznie odrzucił 22 wnioski złożone 2 lata temu, tu trybunał działał ogromnie sprawnie dlatego, że normalnie w Strasburgu czeka się 5–7 lat. Od początku było jasne, mówiła o tym między innymi lewica, że te żądania są skazane na porażkę. Chcę tu przypomnieć, co powiedział kanclerz Schroeder w Warszawie w rocznice wybuchu Powstania Warszawskiego przed 4 laty, że tu stanowisko rządu niemieckiego i pani kanclerz Angela Merkel to powtarzała jest analogiczne jak rządu polskiego, to znaczy, że te roszczenia nie mają żadnej mocy prawnej. Zostało to odrzucone z dwóch głównych powodów: po pierwsze, nie możemy mylić dwóch różnych grup, a ja jako poseł z Warmii i Mazur jestem na to szczególnie uczulony i doceniam różne lęki i obawy: ta rzecz dotyczyła roszczeń tych tak zwanych „wypędzonych”, czyli naprawdę przesiedleńców z okresu, kiedy zadecydowały o tym mocarstwa sojusznicze. Polska ani prawnie, ani de facto nie kontrolowała tego.

J.D-O.: Czy rzeczywiście jest jednak tak, że nie powinniśmy się niczego obawiać?

T.W.: Tu pan mecenas wypacza fakty. Ja sam byłem sprawozdawca tej głównej uchwały z 9 września 2004 roku w Sejmie i to była potrzeba uchwała w tamtym podzielonym Sejmie i jedyna przyjęta jednogłośnie, niech więc pamięta, że wszystkie ugrupowania opowiedziały się za tym.

J.D-O.: Pytanie do pani senator: rzeczywiście powinniśmy być spokojni?

Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Absolutnie, ta uchwała, o której wszyscy mówią jest tylko uspokojeniem elit politycznych dlatego, że w tylko jednym, z czym się zgadzam z panem profesorem Iwińskim to jest to, że dotyczy to okresu, w którym Polska nawet nie zawiadywała terenami, o których była mowa w roszczeniach, czy pozwach pana Pawelki. Następną sprawą, którą nie należy mieszać z wyrokiem w Strasburgu jest fakt, że oczywiście myśmy jako Powiernictwo Polskie zwracaliśmy uwagę na 1945 rok, niemniej Polska boryka się z procesami cywilnymi osób, które wyjechały znacznie później, które zrzekały się obywatelstwa polskiego, otrzymywał, świadczenia wyrównawcze i dalej posługują się wpisami sprzed 1945 roku, jak również późniejszymi. To jest bardzo ważne, ponieważ wyrok w Strasburgu nie zamyka sprawy roszczeń w Polsce i rząd niemiecki również o tym mówi, że odcina się od roszczeń ogólnie, ale nie może zabronić i nie zabrania, wie, że z pozwami cywilnymi poszczególne osoby do sądów polskich występują i wgrywają te procesy. My przegrywamy w procesach cywilnych w Polsce.

J.D-O.: A jeśli chodzi o pozwy tylko tych osób, które zostały wysiedlone po 1945 roku, to czy to zamyka sprawę? Bo szef Powiernictwa Pruskiego twierdzi, że zmieni taktykę, że złoży wnioski do sądów amerykańskich, czy ma jakieś pole manewru?

D.A-M.: Oczywiście, od wielu lat pan Pawelka do różnych instytucji na świecie się zwraca i jestem pewna, że w tej chwili skupi swoją uwagę na pozwach osób wyjeżdżających znacznie później. Dlatego, że, jeśli chodzi restytucję mienia i zwrot mienia, to te temat jest aktualny i nadszedł czas, aby rząd przestał zamiatać pod dywan ten temat, tylko zaczął zmieniać polskie prawie w taki sposób, aby chroniło ono polskich obywateli i żebyśmy nie przegrywali we własnych sądach procesów wtoczonych przed spadkobierców byłych właścicieli niemieckich w sądach polskich. I największym grzechem zaniechania był okres komunizmu. A to, że pan profesor sprawozdawał uchwałę, to nie miał pan po prostu wyjścia, bo to były ponad polityczne tematy i to, że był Pan sprawozdawcą, tylko wynikało z tego, że był Pan wtedy przewodniczącym komisji. Natomiast uchwała była bardzo ważna, ponieważ późniejsze działania rządu pana Cimoszewicza absolutnie również nie zwracały uwagi na te problem. Dopiero rząd Jarosława Kaczyńskiego zaczął porządkować księgi wieczyste.

J.D-O.: Ale księgi wieczyste cały czas nie są uporządkowane.

D.A-M.: Nie są uporządkowane dlatego, że obecny rząd przedłużył okres wywiązywania się samorządu z tego zadania. Natomiast procesy roszczeniowe dalej trwają. Ja mam proste pytanie do pana profesora Iwińskiego: jeżeli Pan jest z Warmii i Mazur, to dlaczego państwo Głowaccy i dziesiątki ludzi z tamtego terenu zgłaszają się do mnie i mówią, że w obecnej sytuacji, wyczerpani tymi pozwami chcą, żeby ich wywieść do lasu i rozstrzelać, bo się czują obywatelami drugiej kategorii we własnym kraju.

T.I.: Zaakcentuje jeszcze raz z cała mocą: jestem ostatni, który by lekceważył określone groźby prawne, tym bardziej, że mówi piesze powiedzenie niemieckie, że częściej się zdarza to, czego się obawiamy niż to, czego pragniemy. Pani konsekwentnie myli dwa rozmaite zjawiska czyli kwestię roszczeń tak zwanych wysiedlonych, niemieckiej nomenklaturze „wypędzonych” oraz sprawę tak zwanych późnych przesiedleńców, którzy wjeżdżali w latach 80-tych, 70-tych, czasem, do połowy lat 80-tych w ramach akcji łączenia rodzin, gdzie to sądy polskie w dostatecznej mierze o tym decydują. Ja nie przeczę, że bałagan był i często jeszcze jest w księgach wieczystych, i że tutaj rzeczywiście rząd Jarosława Kaczyńskiego podjął - i to jest akurat godne poparcia i myśmy to popierali - przeznaczono określone kwoty na uporządkowanie ksiąg wieczystych, to dalej się toczy. A Pani jeszcze wprowadza do tego trzeci metodologicznych błąd nawiązując do rozmaitych roszczeń związanych z kwestiami reprywatyzacyjnymi, o które występują często obywatele żydowscy, amerykańscy i tak dalej...

J.D-O.: Pan mecenas twierdzi, że sprawa mimo tego orzeczenia nie jest zamknięta. Rozumiem, że związane jest to z nową ustawą o rekompensatach, którą przygotowuje rząd. Otworzy to puszkę Pandory? Niemcy będą mieli dodatkowy argument i będą mogli na nowo otworzyć sprawę roszczeń powojennych?

S.H.: Ustawa o zadość uczynieniu dotyczy lat 1944–1962. I również Frankfurter Allgemeine Zeitung z 25 września tego roku zaraz napisała „Bez prawa wniosku dla Niemców”. Także widzimy, a którym kierunku to idzie.

J-D-O: Według Pana co powie teraz Powiernictwo Pruskie? Nie odłoży tej sprawy?

S.H.: Trzeba się zastanowić co powinien zrobić rząd polski, żeby było dobrze dla Polski. Trzeba się dogadać ze stroną niemiecka, trzeba doprowadzić do tego, by strona niemiecka przejęła wszelkie roszczenia na siebie.

J.D-O.: Przez lata żaden z kanclerzy nie wyraził na to zgody.

S.H.: Ale to trwało. 2004 rok, tak jak pan profesor Iwiński wspomniał bardzo dobra uchwała, pan poseł Antoni Macierewicz zrobił, co mógł i teraz trzeba się dogadać. Trzeba zrobić następującego: za rok, we wrześniu mamy wybory w Niemczech. Z nowym rządem usiąść po wyborach i zamknąć te kwestię raz na zawsze, żeby nam już w przyszłości nie przeszkadzała.

J.D-O.: To, co mówią członkowie powiernictwa pruskiego może być dla niektórych szokujące. Wielu kwestionuje prawo Polski do terenów, które należały do Niemiec przed wojną.

T.I.: Ale powiedzmy, ze zamiast działać nie tyle tonizująco, co uspakajająco, mówić, że jest to wielki sukces, zawsze pozostaną w Niemczech jeszcze przez wiele lat osoby, które należą do ekstremistycznych organizacji, do Związku Wypędzonych i one będą występowały. Pan Pawelka może sobie kierować na przykład do sądów amerykańskich pozwy Niemców, ktorzy dzisiaj mają obywatelstwo niemieckie i pozywać Polskę przed sądem w USA, ale nie ma to żadnego znaczenia. Orzeczenie sądu amerykańskiego nie będzie miało żadnego znaczenia dla Polski. Nawiasem mówiąc Polska w roku 1961 wypłaciła 40 milionów dolarów, bez względu na to, czy to są Niemcy pochodzenia żydowskiego, czy Amerykanie pochodzenia niemieckiego. Ja nie chcę mówić, że wszystko jest cudownie, ale jest to wielki sukces. Natomiast czymś innym są te kwestie jak pani Agnes Trawny, z mojego okręgu wyborczego, z Nart pod Jedwabnem. A czymś innym są horrendalne i absurdalne roszczenia mieszkańca Lidzbarka Warmińskiego, który domagał się oddania niemalże połowy miasta. To jest inny wątek. A o tyle jesteśmy spokojni, że to polskie sądy będą indywidualnie rozpatrywały każdorazowo te kwestie i trzeba kończy kwestie porządkowania ksiąg wieczystych, które w przypadku leśników są dość specyficzne.

J.D-O.: Ta ustawa od lat jest i jakoś nie może przejść rzez parlament.

D.A-M.: Przede wszystkim mam prośbę, by nie topić problemu w oceanie słów dlatego, że problem istnieje i jeżeli będziemy udawać, że go nie ma, to wróci podwojoną siłą. Ja tutaj nie mieszam, Panie pośle, dwóch rzeczy, tylko realnie obserwuję to, co się dzieje za naszą zachodnią granicą i kogo reprezentuje, i kto wchodzi w skald Związku Wypędzonych, i kogo zachęca się do składania pozwów w Polsce. Tak długo jak będziemy w Polsce przegrywać pozwy, które są składane przez byłych spadkobierców, tak długo nie będzie spokoju. I nie można udawać, że problemu nie ma. Jest mi bardzo przykro, że Pan to bagatelizuje, zwłaszcza, że jest Pan okręgu, którym jest właściwie sztandarowym przykładem tego jak przyjdzie rodzinom polskim być wyrzuconym na bruk, jak są traktowani przez reprezentujących ich adwokatów, jak ci Polacy kiedyś, którzy wyjechali do Niemiec rozmawiają i traktują Polaków, jak zbywają ziemię na pniu i nikt nie reaguje.

S.H.: Ja jestem tego samego zdania, co pan poseł Iwiński: trzeba się cieszyć. Ale trzeba wiedzieć, że jest duże zagrożenie, gdyż ustawa o zadośćuczynieniu narusza prawo unijne, wspólnotowe.

J.D-O.: Mówi Pan o tej ustawie, która nie przewiduje, żeby Niemcy mogli uzyskiwać rekompensaty.

S.H.: Problem jest następujący: jeżeli temu się nie zapobiegnie, to problem powstanie. I wtedy Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu, nie w Strasburgu zajmie się tą sprawą. I będzie problem podejmowany na nowo, a to jest niepotrzebne. Dogadajmy się w naszych stosunkach polsko-niemieckich, zamknijmy raz na zawsze. Premier Jarosław Kaczyński pokazał, że można rozmawiać konkretnie.

J.D-O.: Dziękuję bardzo Państwu za rozmowę.